Las siguientes fueron las preguntas disparadoras de Pablo Makovsky, que me envi\u00f3 por mail antes de la charla telef\u00f3nica:<\/p>\n
<\/p>\n
(La charla comenz\u00f3 antes de que el Skype comezara a grabar)<\/p>\n
Pablo Makovsky:<\/strong>\u00a0\u00bfArrancamos por esto del lenguaje como objeto de la pol\u00edtica?<\/p>\n Pablo Hupert:<\/strong>\u00a0Dale, vamos por ah\u00ed. El cambio de lenguaje no es plenamente voluntario, no es plenamente deliberado. En parte uno (digo uno… los gobiernos, los actores pol\u00edticos que sean) usan los lenguajes que tienen a disposici\u00f3n. Es cierto que inventan pero no es tanto lo que pueden inventar: tienen que decir cosas que sean entendibles o de alguna manera, que generen sentido (aunque no se las entienda). Y, adem\u00e1s, la invenci\u00f3n de ning\u00fan lenguaje es algo voluntario o algo que pueda hacer una sola persona en poco tiempo. Es algo colectivo, cooperativo,\u00a0que se hace a lo largo de mucho tiempo. Eso ocurre incluso el lenguaje del neoliberalismo.<\/p>\n En el nacimiento de la biopol\u00edtica, Foucault muestra todas las d\u00e9cadas que llev\u00f3, todo el trabajo intelectual que llev\u00f3 armar un liberalismo nuevo. Por decir uno conocido, Milton Friedman ya tiene m\u00e1s de 50. A lo que voy es que, para m\u00ed, es fundamental que entendamos que el lenguaje como objeto de la pol\u00edtica no es pura maniobra, pura pose, puro enga\u00f1o, mentira maquiav\u00e9lica deliberada. Y digo esto porque es en este sentido que se dec\u00eda \u00abrelato\u00bb. Dig\u00e1moslo as\u00ed: los kirchneristas dec\u00edan que Clar\u00edn ten\u00eda su relato y viceversa, y esos relatos parec\u00edan algo totalmente acomodable seg\u00fan el gusto. Pero, si hay algo que se vio en la \u00faltima campa\u00f1a, es que el kirchnerismo no pudo acomodar del todo el idioma, el lenguaje de la campa\u00f1a electoral a lo que quer\u00eda o\u00edr el votante. Creo que para eso fueron m\u00e1s exitosos Massa y, por supuesto, Macri. Y cuando uno dice \u00abMassa\u00bb y \u00abMacri\u00bb no se refiere a ellos como personas, sino a los equipos de campa\u00f1a, y a los medios tambi\u00e9n. Para retomar la idea de antes de que nadie cambia un lenguaje deliberada e individualmente: se va construyendo en conversaciones, en idas y vueltas que lo va trasformando; y algunos sentidos van sedimentando, a trav\u00e9s del machaque de los medios o a trav\u00e9s del sentido que hacen en la vida cotidiana \u2013porque hay circunstancias concretas que les dan sentido a ciertos machaques y no a otros.<\/p>\n PM:<\/strong>Todo giraba en torno a la continuidad y no trajo ning\u00fan deseo nuevo en la campa\u00f1a.<\/p>\n PH:<\/strong> La lectura de Cristian Ferrer, es que, cuando la gente vot\u00f3 por un cambio (el \u201ccambio\u201d que le propon\u00eda Macri), ese cambio significaba \u201cm\u00e1s\u201d: la gente ped\u00eda m\u00e1s<\/em>. Incluso se podr\u00eda decir: m\u00e1s de lo que le dio el kirchnerismo. M\u00e1s consumo, en particular de d\u00f3lares, o que no le digan cu\u00e1nto aire acondicionado puede consumir, por ejemplo. Ahora Clar\u00edn da consejitos para consumir menos, pero porque el l\u00edmite lo pone el precio. Lo que se toma como malo, lo que es intolerable para la subjetividad consumidora, es que el l\u00edmite se ponga pol\u00edticamente. El mercado s\u00ed puede poner l\u00edmites, pero porque son l\u00edmites \u00abobjetivos\u00bb y no son l\u00edmites declamados.<\/p>\n <\/p>\n Entonces, de todas las dimensiones que la pol\u00edtica disputa, cuando la dimensi\u00f3n es el lenguaje, aparece (creo) esa batalla entre lo pronunciado y pronunciable por un lado, y por otro lo no pronunciado e impronunciable.<\/p>\n Yo te dec\u00eda diferentes cosas, digamos: por un lado est\u00e1 lo\u00a0impronunciable en lo tocante a la caracterizaci\u00f3n de lo social, y hablaba de fluidez,\u00a0de volatilidad de los v\u00ednculos. Dicho en otras palabras, es que hay precariedad en todos lados: laboral, pero tambi\u00e9n de las relaciones de pareja, o incluso de la relaci\u00f3n entre votantes y candidatos. Otros ejemplo de volatilidad es la volatilidad de amigos de facebook o twitter (que no sab\u00e9s cu\u00e1ndo te van a bloquear) y la volatilidad misma de la conexi\u00f3n a internet. Ni hablar de la volatilidad de la provisi\u00f3n de energ\u00eda el\u00e9ctrica. Esta precariedad no se quiere asumir y se sigue pidiendo m\u00e1s previsi\u00f3n, mejor gesti\u00f3n, m\u00e1s inversiones, m\u00e1s trabajo en blanco, cosas as\u00ed. Y no se ve que en el actual capitalismo, el trabajo que puede haber, el que se expande, es el precario. El kirchnerismo lo reconoci\u00f3 de hecho y no lo pudo decir, porque su lenguaje no se lo permiti\u00f3<\/em>. Lo reconoci\u00f3 al poner la AUH, y no lo pudo impedir porque nunca pudo bajar el 34% de trabajo precario que hay y hubo a lo largo del tiempo. (Eso ser\u00eda el trabajo no registrado, para no hablar del trabajo de los aut\u00f3nomos, como nosotros, que puede ser en blanco pero es precario tambi\u00e9n).<\/p>\n Me parece que el kirchnerismo asumi\u00f3 la precariedad que ten\u00eda la gobernabilidad en este pa\u00eds. Y por eso siempre intent\u00f3 tener la iniciativa y para lograrlo, zigzagueaba; yo no lo ver\u00eda como incoherencia, sino como una perfecta coherencia en mantener la gobernabilidad. En un mundo que cambia todo el tiempo, la forma de mantener la gobernabilidad es moverse mucho. Esa es una de las cosas no dichas, que tiene cierto grado de pronunciabilidad (porque no soy el \u00fanico que habla de esta precariedad generalizada, aunque para el mismo kirchnerismo este dato fue impronunciable o solo aparec\u00eda sintom\u00e1ticamente, como una hipersensibilidad a los cuestionamientos).<\/p>\n Hay otra cosa impronunciable cuando uno caracteriza lo social, que es que el llamado \u00abpoder real\u00bb, el poder econ\u00f3mico, est\u00e1 en lo financiero. No estaba, para m\u00ed, en la gente que sali\u00f3 al campo a cortar rutas, esos lockouts<\/em> patronales. El verdadero poder real estaba en los pools<\/em> de siembra, en las cerealeras exportadoras, etc. Unos amigos investigan las finanzas durante el kirchnerismo y est\u00e1n preparando un libro, que se llama \u00abel gobierno de las finanzas\u00bb. Bruno N\u00e1poli y el equipo de la Secretar\u00eda de DD.HH en la CNV (Comisi\u00f3n Nacional de Valores) plantean que del 83′ para ac\u00e1 \u00abEl gobierno de las finanzas\u00bb ser\u00eda el poder que gobern\u00f3 fuera cual fuera el gobierno y que sigue gobernando hoy (ahora m\u00e1s abiertamente) pero que tampoco es muy gobernable que digamos. Porque en diciembre recibieron esa baja en las retenciones, esa devaluaci\u00f3n a cambio de la promesa de liquidar sus d\u00f3lares y parece que no la cumplieron del todo, que se los est\u00e1n guardando, a la espera de una nueva devaluaci\u00f3n. Digo, no hay que creer que gobierna Macri del todo, \u00bfno? Porque, ah\u00ed hay otra historia (que no va tanto con lo del lenguaje, pero te lo digo ya que estoy).<\/p>\n Es verdad que casi toda la plana mayor del gobierno, por no decir toda, son CEOs, y que es el mismo poder econ\u00f3mico sentado en los sillones de mando pol\u00edtico. Pero a m\u00ed no me parece que los intereses puedan ser tan indistinguibles, que puedan fundirse tanto. Puede haber una colusi\u00f3n m\u00e1xima, por supuesto, pero el Estado tiene una racionalidad y una necesidad de reproducirse a s\u00ed mismo que hace que, por ejemplo, haya estos conflictos: \u00bfqu\u00e9 nivel de devaluaci\u00f3n es el suficiente para que el poder econ\u00f3mico acceda a darle al Estado los d\u00f3lares que necesita para reproducirse, y qu\u00e9 nivel de devaluaci\u00f3n es el intolerable para que el gobierno no pierda el favor de la opini\u00f3n p\u00fablica? Me parece que puede haber otras tensiones ah\u00ed; por supuesto, algunas de esas tensiones van a a ser mucho menores que las que hab\u00eda entre poder econ\u00f3mico y Estado durante el kirchnerismo. Pero, de todas maneras, los bancos tuvieron mucha ganancia durante el kirchnerismo. Ahora, por supuesto que van a tener m\u00e1s, me parece a m\u00ed. Pero es a trav\u00e9s del capital financiero que se canalizan las inversiones como el Pro.Cre.Ar, como las jubilaciones mismas (digo, la ANSES juega como un corredor de bolsa), tambi\u00e9n a trav\u00e9s de capital financiero se canalizan las inversiones en producci\u00f3n sojera, en inversi\u00f3n\u00a0inmobiliaria\u00a0(construcci\u00f3n le dicen) o en megaminer\u00eda. Quiero decir, puede haber cambiado la orientaci\u00f3n de las inversiones financieras: en los 90′ era m\u00e1s especulativa y ahora es m\u00e1s productiva. Pero siguen siendo fondos de inversi\u00f3n financiera, que logran de los Estados una regulaci\u00f3n favorable.<\/p>\n PM:<\/strong>\u00a0Al Estado posnacional lo llamabas as\u00ed porque no se trataba de una vuelta a la pol\u00edtica nacional. Una vez mencionaste a Hobsbawm diciendo que el prefijo \u201cpos\u201d indicaba que algo hab\u00eda cambiado pero no se sab\u00eda bien qu\u00e9 hab\u00eda quedado digamos de todo eso. Me preguntaba \u2013cuando te escuchaba\u2013, ahora que se dice que se trata una salida de la pol\u00edtica y que no se llamar\u00eda una disputa de la pol\u00edtica\u2026 \u00bfc\u00f3mo pensarlo? no s\u00e9 si en t\u00e9rminos de relato, en t\u00e9rminos inclusivos \u00bfc\u00f3mo pensar esta nueva etapa hist\u00f3rica?<\/p>\n PH:<\/strong>\u00a0Creo que necesitamos un tiempo m\u00e1s para hacer una caracterizaci\u00f3n as\u00ed, \u00bfno? Lo que s\u00ed puedo decir es que lo que yo se\u00f1alaba en El Estado Posnacional<\/em> es que no volvi\u00f3 el Estado nacional y no volvi\u00f3 la pol\u00edtica representativa, pero s\u00ed volvi\u00f3 cierto tipo de pol\u00edtica que remedaba a la representativa con mucha imagen. Y ese es el caso del conflicto del campo. O el caso incluso de la nacionalizaci\u00f3n de YPF, que es una compra de acciones: no es propiedad estatal de la empresa. Es una empresa que no est\u00e1 bajo la ley de sociedades del Estado sino que est\u00e1 bajo la ley de sociedades an\u00f3nimas. No me acuerdo si es S.A. pero claramente es una sociedad por acciones, no es sociedad del Estado. Se busca (o se toma como inevitable) que una empresa tenga la ductilidad necesaria para mantenerse en el mercado. Esto es importante: sigue siendo un Estado que necesita ser muy flexible. Esto nos lleva a lo que dec\u00eda antes de lo impronunciable: lo impronunciable era nuestra potencia de organizar la convivencia, de organizar lo social. Entonces, esa parafernalia confrontacional del kirchnerismo, esa imagen que se daba de regreso de la pol\u00edtica de siempre, esa imagen de la pol\u00edtica cl\u00e1sica del siglo XX, esa imagen ten\u00eda una funci\u00f3n que era disminuir la capacidad de politizaci\u00f3n por abajo, disminuir la capacidad de politizaci\u00f3n que ten\u00edan los movimientos sociales por fuera, o por dentro pero independientemente del Estado.<\/p>\n De 2001, ser\u00edan los movimientos de trabajadores desocupados (que se manejaban a trav\u00e9s del piquete), las asambleas barriales y las f\u00e1bricas recuperadas. Pero despu\u00e9s, y hasta hoy, sigui\u00f3 habiendo otros movimientos, no tan visibles y sin poder de voltear gobiernos, que fueron los ambientalismos, o los bachilleratos populares; las f\u00e1bricas recuperadas siguieron, las asambleas barriales muy poco (pero aparecieron muchos centros culturales en las grandes ciudades y en algunos pueblos chicos) y el movimiento campesino-ind\u00edgena que tom\u00f3 cierta relevancia a partir de los conflictos Qom. Digo, son todas distintas maneras de organizar los modos de vida. Los bachilleratos populares son formas de organizar la educaci\u00f3n por abajo, donde s\u00f3lo se le pide al Ministerio que haga un reconocimiento de los t\u00edtulos. Los ambientalismos tambi\u00e9n proponen una forma de vivir sin la explotaci\u00f3n megaminera; ni hablar los movimientos contra la tala de bosques para expandir la soja o el movimiento que hay en C\u00f3rdoba de \u00abFuera Monsanto\u00bb o del movimiento mapuche contra el fracking (y que no es s\u00f3lo mapuche o patag\u00f3nico, tambi\u00e9n lo hay en Entre R\u00edos).<\/p>\n Bien, estos movimientos, esta capacidad de organizar modos de vida m\u00e1s all\u00e1 del mercado, podr\u00edamos decir que son lo impronunciable del clima pol\u00edtico kirchnerista-antikirchnerista, del sistema pol\u00edtico, ese que parec\u00eda cifrarse por completo en la dicotom\u00eda kirchnerismo-antikirchnerismo (y al parecer, todav\u00eda sigue cifr\u00e1ndose en esa dicotom\u00eda).<\/p>\n Las dicotom\u00edas son una forma de reducir la complejidad y evitar que lo impronunciable se presente, \u00bfno? que lo realmente heterog\u00e9neo se presente y sea disruptivo. Bien, ahora, ac\u00e1 voy a dar un paso m\u00e1s: en tiempos de Walter Benjamin, quiz\u00e1s el juego entre lo pronunciable y lo impronunciable s\u00ed era un conflicto. Me parece que hoy, sin dejar de haber un antagonismo, ese conflicto no se da tanto como bloques que se enfrentan, sino como un juego de fugas y capturas mutuas.<\/p>\n PM:<\/strong>\u00a0A ver, \u00bfc\u00f3mo sigue eso?<\/p>\n PH:<\/strong>\u00a0Pensemos algunos ejemplos: de repente una f\u00e1brica recuperada consigue por ley una expropiaci\u00f3n y el Estado a su vez logra que la f\u00e1brica recuperada se organice como cooperativa seg\u00fan cierta ley, lo mismo que un Centro Cultural puede constituirse, entre sus muchas actividades, con una radio comunitaria, que consiga un reconocimiento estatal (a trav\u00e9s de la Ley de Medios) y el Estado logra, de esta manera, que la radio se meta en el molde que dice la ley. Un poco como el primer peronismo les puso requisitos a los sindicatos obreros independientes para reconocerlos como tales y expandirlos \u201cestatizados\u201d. Ahora, el peronismo pudo hacer eso y mantener \u00abestatizados\u00bb los sindicatos durante d\u00e9cadas; incluso cuando lo rajaron a Per\u00f3n. En cambio, las radios comunitarias o los movimientos piqueteros no son tan institucionalizables. Entonces, la radio comunitaria o la f\u00e1brica recuperada, se aviene a anotarse como cooperativa pero sigue produciendo fugas respecto de esas formalidades, que vuelven a ser capturadas (al menos el kirchnerismo tuvo esa eficacia).<\/p>\n Este juego de fugas y capturas, de nuevas fugas seguidas de nuevas capturas, me parece que en un momento, el kirchnerismo fue tan eficaz que ya no lo pudo capturar m\u00e1s (risas). Porque una de las formas de capturar lo que se le fugaba al Estado ha sido hacer de los movimientos colectivos consumidores aislados. Como si hubiera dicho: si no los puedo capturar colectivamente en tanto Estado, bien puede capturarlos, de a uno, el mercado. Y si los consumidores aislados tienen que estar en una lucha individual por consumir, el kirchnerismo no es un tipo de \u00abchamuyo\u00bb o \u00abdiscurso\u00bb adecuado para el consumidor. Porque el kirchnerismo todav\u00eda intentaba meter ideas como \u00abNaci\u00f3n\u00bb, como \u00abPatria\u00bb o \u00absolidaridad intergeneracional\u00bb mientras que Macri no recurri\u00f3 a ninguna figura tercera, que medie o que regule a los consumidores aislados: \u00abcreo en vos\u00bb. Perd\u00f3n, \u00abcreo en vos\u00bb dec\u00eda Scioli ya en 2011. Pero la interpelaci\u00f3n macrista era muy claramente dirigida a individuos, ese \u00abvos pod\u00e9s estar mejor\u00bb. Incluso, a prop\u00f3sito de tus preguntas, yo entr\u00e9 al sitio mauriciomacri.com. Una cosa muy interesante es que la palabra \u00abrep\u00fablica\u00bb no est\u00e1 en todo el sitio. Y otra cosa muy interesante es que Macri habla \u00e9l directamente al votante, casi todo el tiempo. Las apelaciones a cuerpos sociales o espirituales enteros, como la Naci\u00f3n u Occidente, est\u00e1n ausentes. Pero no s\u00f3lo eso; el fondo de pantalla es la cara de Macri mirando a la c\u00e1mara (viste que cuando alguien mira a la c\u00e1mara, despu\u00e9s el que mira esa foto o video, ve los ojos del tipo, siente que el tipo te mira a los ojos). Vos entr\u00e1s a ese sitio y Macri te est\u00e1 mirando a los ojos y se va acercando. Es un zoom lento y Macri va parpadeando y te va mirando y no tiene maquillaje (o casi no tiene o pareciera que no tiene). Es tremendamente cercano, no s\u00e9 c\u00f3mo decirlo.\u00a0Ya eso te performa como un \u201cvos\u201d y un \u201cyo\u201d individualizado. Es piel a piel. Entonces, en ese punto, no es lenguaje, es sensaci\u00f3n; no es sentido, es sensaci\u00f3n \u2013y lo que hace sentido es esta sensaci\u00f3n-. Creo que el votante sinti\u00f3 que con Macri se pod\u00eda despojar de todo ese f\u00e1rrago de sentidos colectivos que poco ten\u00edan que ver con su vida pr\u00e1ctica cotidiana. No digo poco que ver con sus convicciones, digo con su pr\u00e1ctica cotidiana. Porque en la vida cotidiana estamos solos en el mercado (lo m\u00e1s que tenemos es un socio, que nos puede cagar.)<\/p>\n PM:<\/strong>\u00a0Par\u00e1, par\u00e1 que est\u00e1 muy bueno.<\/p>\n PH:<\/strong>\u00a0(risas) Si yo ten\u00eda que escribir todo esto, me llevaba d\u00edas. As\u00ed que buen\u00edsimo que estamos charlando. Esto me parece importante: el votante de Macri no es un votante ego\u00edsta en sus convicciones. Incluso, hasta puede ser altruista. Yo conozco uno que no s\u00f3lo lo vot\u00f3; tambi\u00e9n milit\u00f3 por \u00e9l, y adem\u00e1s una vez por semana sale a repartir ropa y comida a la gente que vive en la calle en su barrio, que es el barrio de Once.<\/p>\n PM:<\/strong>\u00a0Bueno, como dec\u00edamos: o los apalean o la caridad.<\/p>\n PH:<\/strong>\u00a0Claro, no se cuestiona lo social. Porque lo social no es una experiencia para el consumidor, no es una experiencia. Uno est\u00e1 s\u00f3lo y solo en el mercado; esa es la experiencia del consumidor (que es tambi\u00e9n trabajador precario). Puede haber un cr\u00e9dito estatal. Pero ese cr\u00e9dito es un instrumento financiero para que vos vayas solo al mercado a v\u00e9rtelas con el mercado y con lo que se aparezca solamente en el mercado.<\/p>\n Despu\u00e9s de la primera vuelta electoral, el zapatero de ac\u00e1 cerca me dijo \u00abyo vot\u00e9 a Macri, \u00bfvos qu\u00e9 votaste?\u00bb \u00abDel Ca\u00f1o, porque no estaba Zamora\u00bb \u00abahhh, ese era un buen candidato\u00bb\u2026 \u00bfY por qu\u00e9 para \u00e9l los 2 son buenos candidatos? Porque no se les conocen hechos de corrupci\u00f3n. A Macri le conocemos hechos de corrupci\u00f3n que son de p\u00fablico conocimiento y son ol\u00edmpicamente ignorados por los periodistas, incluso los antimacristas, y por los pol\u00edticos kirchneristas (en otra muestra de la incomprensi\u00f3n que tienen del votante de subjetividad consumidora.<\/p>\n Ahora, me parece que la pregunta ser\u00eda \u00bfc\u00f3mo fugar de esta nueva captura de lo impronunciable? \u00bfC\u00f3mo se puede presentar de nuevo algo impronunciable? No podemos predecir eso. Las cosas de repente ocurren, son invenciones sociales que no las puede planificar nadie. Digo, 2001 no lo hizo Duhalde ni lo hizo ning\u00fan piquetero puntual. Alg\u00fan saqueo lo pudo haber hecho Duhalde pero no 2001, no el que se vayan todos .<\/p>\n PM:<\/strong>\u00a0No, por supuesto que no<\/p>\n PH:<\/strong>\u00a0Ahhh, quer\u00eda decirte algo. Entonces, en lo que ha sido tremendamente eficaz el discurso medi\u00e1tico tipo Clar\u00edn-La Naci\u00f3n y Macri es en moralizar la pol\u00edtica. En asumir que la pol\u00edtica del Estado Posnacional no es una pol\u00edtica donde hay tercero, donde hay algo com\u00fan. La pol\u00edtica de hoy, la pol\u00edtica Posnacional no es la pol\u00edtica donde se trata de entrar en la historia de la Patria. Es la pol\u00edtica en que se trata de gestionar lo mejor posible la precariedad de la vida social de modos que la obtenci\u00f3n de ganancia y la gobernabilidad no\u00a0est\u00e9n en riesgo.<\/p>\n Link a la nota publicada (con varios entrevistados) por Pablo Makovsky en La Capital<\/em> de Rosario.\u00a0<\/a><\/p>\n La entrevista con PH publicada por PM en Ap\u00f3strofe.<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Las siguientes fueron las preguntas disparadoras de Pablo Makovsky, que me envi\u00f3 por mail antes de la charla telef\u00f3nica: El lenguaje, para decirlo con los t\u00e9rminos de Roberto Esposito, es \u00abobjeto de la pol\u00edtica\u00bb. El nuevo gobierno introdujo, a su modo, un cambio de lenguaje. \u00bfC\u00f3mo analizar\u00eda ese \u00abobjeto de la pol\u00edtica\u00bb en el lenguaje …<\/p>\nContinua leyendo \"Pronunciaciones Macristas – Entrevista a Pablo Hupert por Pablo Makovsky\"<\/span>