{"id":4946,"date":"2023-04-13T22:34:44","date_gmt":"2023-04-14T01:34:44","guid":{"rendered":"http:\/\/www.pablohupert.com.ar\/?p=4946"},"modified":"2023-07-15T14:47:39","modified_gmt":"2023-07-15T17:47:39","slug":"satisfacer-demandas-no-produce-comun-entrevista-a-ph","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/satisfacer-demandas-no-produce-comun-entrevista-a-ph\/","title":{"rendered":"Satisfacer demandas no produce com\u00fan. Entrevista a PH."},"content":{"rendered":"

Pensar las instituciones contempor\u00e1neas para ir m\u00e1s all\u00e1<\/em> de ellas<\/h2>\n

Entrevista a Pablo Hupert<\/em> por Bel\u00e9n Demoy y Noelia Sierra [1]<\/strong><\/a><\/em><\/p>\n

TS. Territorios – REVISTA DE TRABAJO SOCIAL N\u00b0 6<\/a> | SEPTIEMBRE DE 2022<\/p>\n

Noelia Sierra (NS): Quer\u00edamos agradecerte por aceptar participar en este n\u00famero. Es una alegr\u00eda y un lujo para la Revista Territorios poder compartir con vos esta actividad. En el marco de la actual convocatoria nos interes\u00f3 ofrecer un espacio donde renovar las reflexiones y debates en torno a la dimensi\u00f3n institucional del trabajo social. A partir de la vacunaci\u00f3n como medida sanitaria y la posibilidad de volver a encontrarnos en aulas, centros de salud y espacios recreativos, consideramos necesario analizar el devenir institucional y c\u00f3mo se transform\u00f3 el escenario donde se realiza la intervenci\u00f3n social. En este marco, tu experiencia, tu mirada y tu palabra se vuelven un privilegio para aportar a la reflexi\u00f3n. Para iniciar esta conversaci\u00f3n nos podr\u00edas compartir alguna caracterizaci\u00f3n en la que est\u00e9s trabajado en relaci\u00f3n con las instituciones, sus configuraciones pasadas y las actuales. Por ejemplo y puntualizando la pregunta: \u00bfqu\u00e9 caracter\u00edsticas podr\u00edas compartir acerca de las instituciones de la actualidad?<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 diferencias visualiz\u00e1s con las instituciones modernas? Si las instituciones ya no son lo que eran,<\/p>\n

\u00bfqu\u00e9 son hoy? \u00bfCu\u00e1les sus sentidos y fundamentos?<\/p>\n

Pablo Hupert (PH): Vos me preguntabas qu\u00e9 diferencias veo entre las instituciones modernas y las de hoy, a las que llamo contempor\u00e1neas o instituciones fluidas. Quiero leerles una definici\u00f3n de instituci\u00f3n que daba Durkheim entre fines del siglo XIX y principios del siglo XX. \u00c9l dice: \u201clas instituciones son un conjunto de actos y de ideas completamente instituidos que los hombres encuentran delante de ellos y que se les imponen en menor o mayor medida. La ciencia de la sociedad es la ciencia de las instituciones definidas de este modo\u201d.[2]<\/a> Esta definici\u00f3n puede ser un poco llamativa para la vida que llevamos actualmente, pero la sociedad era un conjunto de instituciones y hoy, tal vez, no estamos todo el tiempo dentro de instituciones. La vida en la sociedad actual es una vida m\u00e1s suelta. Por otro lado, esas instituciones que transit\u00e1bamos cuando est\u00e1bamos en sociedad en los tiempos modernos eran instituciones \u201ccompletamente instituidas\u201d. La pregunta ser\u00eda \u00bfqu\u00e9 quiere decir \u201ccompletamente instituido\u201d? Yo lo entiendo como algo totalmente establecido, con un funcionamiento estable, permanente. Las instituciones de hoy no est\u00e1n completamente establecidas. Igualmente, tendemos a pensarlas como si lo estuvieran, como que las instituciones son algo fijo, algo repetitivo, algo que se nos impone. Despu\u00e9s vemos que una instituci\u00f3n contempor\u00e1nea puede ser el Programa Pro huerta. Los programas, a diferencia de las instituciones, tienen una fecha de finalizaci\u00f3n, que se puede renovar o no, como los contratos laborales, en los que hoy es com\u00fan que sean contratos por un a\u00f1o o menos y que pueden renovarse o no. Entonces, cuando vemos esto, nos preguntamos por la instituci\u00f3n del trabajo, por tomar un caso, \u00bfsigue siendo la misma? Bueno, este es el primer abordaje para hablar de un m\u00e9todo historiador que es cuando las pr\u00e1cticas cambian. Si el trabajo se puede renovar una vez cada a\u00f1o, hay algo ah\u00ed que ha cambiado. Si las instituciones ahora son programas o planes (plan FinEs, por ejemplo), tambi\u00e9n hay algo ah\u00ed que ha cambiado y tenemos que forjarnos otro concepto de instituci\u00f3n. Tenemos que cambiar nuestras representaciones de lo que es una instituci\u00f3n. El historiador piensa ah\u00ed, en ese desacople, cuando las pr\u00e1cticas han cambiado pero las representaciones de las pr\u00e1cticas no han cambiado. Al encontrar ese desacople, el historiador pregunta c\u00f3mo pensar las nuevas pr\u00e1cticas (en este caso, las instituciones).<\/p>\n

Entonces, propongo que las instituciones contempor\u00e1neas son instituciones fluidas. Nuevamente, con la palabra fluida hay un riesgo que tambi\u00e9n es una representaci\u00f3n antigua. Cuando las instituciones eran fijas, totalmente instituidas al decir de Durkheim, lo que se buscaba desde un punto de vista m\u00e1s pol\u00edtico, m\u00e1s de avanzada, era que las instituciones fluyeran m\u00e1s. En ese entonces, \u201cfluido\u201d era una palabra bien vista, era lo que se buscaba: que los comportamientos dejaran de ser tan repetitivos, tan fijos. Hoy dir\u00eda que lo que nos pasa es que el comportamiento fluido, el comportamiento \u201cproactivo\u201d, como se dice ahora, es un comportamiento que es un obst\u00e1culo, un obst\u00e1culo para hacer com\u00fan, para desarrollar la autonom\u00eda de las poblaciones con o sin los agentes institucionales. Esta idea pertenece a un desarrollo m\u00e1s extenso. Hoy las instituciones se flexibilizan para sobrevivir en el medio mercantil y no para expandir nuestras potencias. La expansi\u00f3n de nuestro poder-hacer se ve limitada, aunque parezca parad\u00f3jico, por esa flexibilidad de las instituciones fluidas. Por ejemplo, cuando un centro de formaci\u00f3n en oficios se convierte, ampliando su oferta de capacitaciones, en un \u201ccursadero\u201d, as\u00ed neutraliza la posibilidad de que les cursantes y docentes hagan com\u00fan.<\/p>\n

Creo que para describir las instituciones de hoy debemos tener en cuenta dos condiciones. Una condici\u00f3n es que no hay Estado-naci\u00f3n, la otra condici\u00f3n es que predomina el mercado.<\/p>\n

La condici\u00f3n negativa es no hay Estado-naci\u00f3n. \u00bfPor qu\u00e9 es importante pensar esto? Porque las instituciones completamente estables, las repetitivas, ten\u00edan como condici\u00f3n de su estabilidad el Estado nacional. Si bien al de hoy lo seguimos llamando Estado nacional, era un Estado nacional que funcionaba distinto al contempor\u00e1neo. Funcionaba poni\u00e9ndole un suelo a las instituciones. Lewkowicz dec\u00eda que el Estado-naci\u00f3n era la paninstituci\u00f3n dadora de sentido. Fuera en la escuela, en la familia o en la prisi\u00f3n, las subjetividades se armaban en funci\u00f3n de hacer grande la naci\u00f3n. Los sentidos estaban establecidos y claros. En la actualidad, en cambio, vemos que cada instituci\u00f3n tiene su visi\u00f3n y desarrolla un sentido fragmentario y no nacional (incluso si su visi\u00f3n es una de la naci\u00f3n, la define desde s\u00ed y no la recibe de arriba).<\/p>\n

La otra condici\u00f3n es que existe un mercado generalizado. Cuando Lewkowicz escrib\u00eda a finales de los noventa, principios de los a\u00f1os 2000, que el predominio del mercado y la desregulaci\u00f3n o retiro del Estado de la regulaci\u00f3n social creaban una gran desorientaci\u00f3n en la subjetividad, hablaba de destituci\u00f3n. Han pasado veinte a\u00f1os y, en estos tiempos, tanto las personas como las instituciones aprendimos a manejarnos m\u00e1s en el mercado. No es tan reciente el marco de retiro estatal nacional. Las personas hemos aprendido a multiplicar trabajos, las instituciones han aprendido a utilizar redes sociales o a generar proyectos para conseguir financiamiento. Son din\u00e1micas que hoy tomamos como naturales pero que son nuevas y, si las tomamos como naturales, es porque el medio en donde nos movemos es un medio mercantil en donde, dig\u00e1moslo as\u00ed, estamos en nuestro elemento y nos parece natural que un docente consiga cargos seg\u00fan el puntaje que acumul\u00f3 en su trayectoria. Esto hace que un docente se anote en un curso o en otro dependiendo el puntaje que le dan, lo cual muestra una trayectoria m\u00e1s contingente, para nada establecida desde el comienzo, como era el caso de una maestra de un colegio \u201cnormal\u201d que desde que comenzaba su trayectoria ya estaba formada para toda su carrera.<\/p>\n

Dicho esto, planteando estas condiciones y las diferencias entre instituci\u00f3n s\u00f3lida e instituci\u00f3n fluida, sucede que despu\u00e9s, cuando vamos a las instituciones concretas, puede y pasa que se mezclan las l\u00f3gicas. Si bien hay una condici\u00f3n mercantil \u2013y es una condici\u00f3n de la que no escapa ninguna instituci\u00f3n\u2013, tambi\u00e9n hay una tendencia a burocratizar las pr\u00e1cticas, a tratar de hacer como que ya sabemos qu\u00e9 hacer dentro de la instituci\u00f3n, como que ya sabe lo que tiene que hacer la instituci\u00f3n para funcionar. Puede haber automatismos burocr\u00e1ticos y, al mismo tiempo, pr\u00e1cticas m\u00e1s fluidas, de adaptaci\u00f3n al medio, que es un medio mercantil que est\u00e1 en constante cambio \u2013y ah\u00ed viene, por ejemplo, el publicitar las actividades en redes sociales, firmar convenios ad hoc con otras instituciones, el generar proyectos para conseguir alg\u00fan financiamiento espec\u00edfico, cosas que se salen del car\u00e1cter rutinario y repantigado que ten\u00edan las instituciones al menos en nuestra representaci\u00f3n cl\u00e1sica.<\/p>\n

Bel\u00e9n Demoy (BD): En l\u00ednea con el desarrollo que ven\u00eds haciendo, \u00bfqu\u00e9 pod\u00e9s compartirnos sobre la categor\u00eda de tu autor\u00eda \u201castituci\u00f3n\u201d?[3]<\/a><\/p>\n

PH: Es un neologismo para pensar las pr\u00e1cticas contempor\u00e1neas de las instituciones. La astituci\u00f3n no es ni la instituci\u00f3n cl\u00e1sica del siglo XX ni la instituci\u00f3n destituida de fines de los noventa y tampoco es la restituci\u00f3n que muchas veces alucinan algunes que piensan que cuando se consigue un financiamiento o se crea alg\u00fan programa comienza a volver la instituci\u00f3n estatal-nacional. Por ejemplo, los comedores, que hoy son una realidad reconocida de los barrios, no lo eran as\u00ed antes de los noventa. No son restituciones, son organizaciones flexibles, moldeables, que se van adaptando a las diferentes situaciones, diferentes flujos de comida o de dinero que les pueda llegar, que van alternando entre puntos de apoyo. Ese punto de apoyo puede ser una movilizaci\u00f3n al Ministerio de Desarrollo Social y otro punto de apoyo pueden ser acuerdos, propuestas con referentes de partidos pol\u00edticos o movimientos sociales y muchas m\u00e1s veces es una combinaci\u00f3n entre estas cosas y otras \u2013y las combinaciones var\u00edan seg\u00fan los momentos\u2013. Por supuesto que puede haber un trabajo junto con mujeres del barrio, y eso tambi\u00e9n es un punto de apoyo.<\/p>\n

Las instituciones mezclan l\u00f3gicas y lo importante es que no vayamos a las instituciones para intervenir o para habitarlas de un modo preconcebido con representaciones de otros tiempos. Es como que tenemos que ir atentos a ver qu\u00e9 representaci\u00f3n es adecuada, digamos, qu\u00e9 funcionamiento, qu\u00e9 pr\u00e1ctica est\u00e1 habiendo para mejor intervenir o potenciar mejor lo que hay. Seguramente tengamos que producir nuestra propia representaci\u00f3n seg\u00fan el particular caso que tengamos enfrente.<\/p>\n

NS: Qu\u00e9 dif\u00edcil e interesante esto que plante\u00e1s. Porque pareciera que conviven posturas a veces nost\u00e1lgicas que, por un lado, demandan instituciones que recuperen esas caracter\u00edsticas que mencion\u00e1s propias del Estado-naci\u00f3n y, por otro, cierta tendencia de desinstitucionalizaci\u00f3n en las pr\u00e1cticas cotidianas. \u00bfPuede ser? \u00bfC\u00f3mo lo ves vos?<\/p>\n

PH: Varias cosas. Primero, el Estado actual se publicita a s\u00ed mismo como gran resolvedor de \u201clos problemas de la gente\u201d. \u201cLa gente\u201d quiere decir que no es el pueblo. La naci\u00f3n ten\u00eda un pueblo, la gente es una multiplicidad heterog\u00e9nea. Por otro lado, el Estado del siglo XX no necesitaba publicitarse a s\u00ed mismo con cada acci\u00f3n que hac\u00eda. La presencia era en parte visible y en parte invisible e inconsciente. El Estado pon\u00eda condiciones para que las instituciones se relacionaran pero eso no se vio con claridad hasta que Lewkowicz ley\u00f3 en la realidad que ya no ocurr\u00eda. La misma visibilidad de las acciones del Estado que vemos hoy es una novedad. Cada vez que decimos \u201cestas familias de tal barrio tienen al Estado o no tienen nada\u201d estamos ante la presencia completamente expl\u00edcita del Estado; no est\u00e1 la presencia impl\u00edcita. Por otro lado, el Estado, al publicitar su actividad, la publicita como restauraci\u00f3n, como algo que se hab\u00eda perdido y ahora se restituye.<\/p>\n

Creo que toda esta publicidad hace que se sienta la actividad del Estado como una actividad optativa, externa a la sociedad, no inherente al funcionamiento social. Y nos olvidamos que, por ejemplo, para que se paguen los sueldos de los docentes hace falta un Estado, para que funcionen los sem\u00e1foros hace falta un Estado, y creo que nadie se animar\u00eda a decir \u201chay que sacar los sem\u00e1foros de las esquinas\u201d, ni siquiera el m\u00e1s libertario, \u00bfno?<\/p>\n

Las instituciones, al buscar \u201cresolver los problemas de la gente\u201d, producen una subjetividad demandante, que no es la subjetividad ciudadana que produc\u00edan las instituciones en el siglo XX. Es algo\u00a0 as\u00ed como la dimensi\u00f3n institucional del consumidor. En el mercado consume mercanc\u00edas y en las instituciones consume servicios, pero la relaci\u00f3n con la instituci\u00f3n es de consumo. Esto hace que las instituciones para satisfacer a ese consumidor demandante tengan que publicitar lo que hacen y cada vez m\u00e1s multiplicar sus servicios, como cualquier empresa diversifica su oferta. En la diversificaci\u00f3n de la oferta hay una estrategia cl\u00e1sica para mantenerse inserto en el mercado. Estamos ah\u00ed en una situaci\u00f3n dif\u00edcil que es que las mismas instituciones producen la subjetividad que no las desea, la misma subjetividad \u201ca-institucional\u201d.<\/p>\n

Despu\u00e9s, este registro no s\u00f3lo lo podemos ver en lo institucional. A veces uno va al m\u00e9dico y no compra autom\u00e1ticamente la receta; uno busca en Google a ver para qu\u00e9 es ese medicamento que el m\u00e9dico le dio. Esto desautoriza al m\u00e9dico por m\u00e1s t\u00edtulo que tenga. Hay una dimensi\u00f3n de la subjetividad que no se produce en las instituciones, que se produce en el mercado, en este ejemplo, en el mercado que es internet.<\/p>\n

BD: Entiendo que hay una demanda hacia el Estado que \u201cest\u00e1 en falta\u201d, que deber\u00eda estar proveyendo ciertos servicios, atenci\u00f3n, etc., y en cuanto el Estado no cumple con esa demanda hay una frustraci\u00f3n, insatisfacci\u00f3n con la demanda no cumplida. As\u00ed como me queda claro el Estado dirigi\u00e9ndose a la gente en contraposici\u00f3n del Estado dirigi\u00e9ndose hacia el pueblo, \u00bfcu\u00e1l ser\u00eda la subjetividad de ciudadano que produce el Estado-naci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 caracter\u00edsticas tiene en contraposici\u00f3n a la subjetividad demandante y consumidora de la actualidad?<\/p>\n

PH: El ciudadano del siglo XIX-XX era un ciudadano definido de manera jur\u00eddica y formado en una historia nacional y, por lo tanto, pol\u00edtica. El ciudadano que pose\u00eda una conciencia nacional ten\u00eda que aprender el pasado de su pa\u00eds para entender que ese pasado lo llevaba a su destino de gloria, o que hab\u00eda que buscar esa gloria en el futuro. Actualmente, me parece que el ciudadano se configura m\u00e1s de manera econ\u00f3mica que jur\u00eddico-pol\u00edtica. Hoy se entiende que ser ciudadane es estar inserto en el mercado. Despu\u00e9s, hay una cosa muy b\u00e1sica que ya se\u00f1alaba Lewkowicz que es que el ciudadano del siglo XX se defin\u00eda m\u00e1s por los derechos y obligaciones mientras que el consumidor solo tiene derechos y con las obligaciones no se sabe muy bien qu\u00e9 pasa.<\/p>\n

Habr\u00eda que ver c\u00f3mo se trabaja el asunto de la ciudadan\u00eda en educaci\u00f3n y me parece que se trabaja m\u00e1s por proyectos. No es lo mismo que la escuela de Ushuaia a La Quiaca trabajara el Cantar del mio Cid o la germinaci\u00f3n del poroto, que eran cosas que unificaban la experiencia en las distintas geograf\u00edas, que una escuela que forma ciudadan\u00eda a trav\u00e9s de un proyecto concreto. No s\u00e9, la escuela de clase media juntando ropa para una escuela de un barrio pobre y llevarla a su intercambio; otra escuela que forma ciudadan\u00eda porque va a un museo donde se investiga sobre Belgrano y San Mart\u00edn, por ejemplo. Las experiencias de formaci\u00f3n ciudadana escolares son m\u00e1s fragmentarias que las formaciones de ciudadan\u00eda del siglo XX. Cuando uno ve ciertas fotos de los colegios del siglo XX, uno ve una uniformidad dada por el guardapolvo blanco que hoy no vemos. As\u00ed que la heterogeneidad es un punto importante en que se diferencia el ciudadano de otros tiempos y el ciudadano de hoy.<\/p>\n

Creo que no doy la respuesta acabada, habr\u00eda que investigar un poco m\u00e1s. Pero por lo pronto no creamos que por el solo hecho de decir \u201cformamos ciudadan\u00eda\u201d vuelve la ciudadan\u00eda tal como se configur\u00f3 en los siglos XIX-XX. As\u00ed, no es lo mismo decir que al profesional lo protege el guardapolvo y el edificio que decir que lo protege un seguro. El seguro es un mecanismo mercantil que han adoptado instituciones tan diversas como el hospital, la escuela o las facultades en que les estudiantes realizan trabajos de campo. El seguro se ha vuelto una necesidad en un mundo donde campean los juicios. Los juicios son una amenaza que las instituciones cl\u00e1sicas no sufr\u00edan y las de hoy s\u00ed, y eso (junto con las otras condiciones que mencionaba) las obliga a volverse astitucionales, a emplear formas mercantiles para sobrevivir. Esas instituciones tan diversas parecen ser las de los siglos XIX-XX pero no lo son… Insisto con la idea de que tenemos que estar atentos a las pr\u00e1cticas y a las diferencias entre modalidades que va planteando el devenir.<\/p>\n

NS: \u00bfCre\u00e9s que, en las instituciones fragmentadas, o en estas configuraciones que visualiz\u00e1s hoy m\u00e1s vinculadas a demandas fragmentadas, es posible construir un com\u00fan? \u00bfQu\u00e9 com\u00fan se construir\u00eda?<\/p>\n

PH: En cuanto a lo com\u00fan, ah\u00ed hay que diferenciar entre lo com\u00fan estatal y lo com\u00fan situacional. Lo com\u00fan estatal nacional era un com\u00fan de alcance nacional, que estaba por encima de todes les ciudadanes y de todas las instituciones. Ese \u201cpor encima\u201d se podr\u00eda decir que estaba tambi\u00e9n \u201cpor abajo\u201d. Por eso Lewkowicz dec\u00eda que el Estado nacional pon\u00eda un suelo com\u00fan, que era una metainstituci\u00f3n dadora de sentido. Gracias a la experiencia de la germinaci\u00f3n del poroto y de cantar el himno y otras cosas transversales, la persona de la Patagonia pod\u00eda sentirse igual de argentina que la persona de Cuyo.<\/p>\n

Dicho sea de paso, el Estado de hoy no es un Estado t\u00e9cnico-administrativo (que es como lo defini\u00f3 Lewkowicz a fines de los noventa y hoy mucha gente mantiene inopinadamente esa forma de decir). El Estado t\u00e9cnico-administrativo era tal porque no daba sentidos, era un Estado que s\u00f3lo administraba. El neoliberalismo de los noventa dec\u00eda que el Estado deb\u00eda limitarse a la defensa y la seguridad y dejar todo lo dem\u00e1s al mercado; es decir, deb\u00eda abandonar la regulaci\u00f3n de lo social, la puesta de sentido a lo social. En cambio, el Estado posnacional,[4]<\/a> el Estado de hoy, al hacer publicidad dio muchos sentidos, pero no es el sentido instituido nacional del siglo XX, el sentido-eje; se trata de un sentido m\u00e1s precario porque es publicitario y se va reformulando con cada nueva gesti\u00f3n.<\/p>\n

Yo digo que, en este mundo, lo com\u00fan no est\u00e1 si no se lo produce. Y la din\u00e1mica mercantil no lo produce.<\/p>\n

El asunto con lo com\u00fan es que aquellos que estamos incluidos en el com\u00fan seamos conscientes de ese com\u00fan. Por eso Bifo Berardi en Fenomenolog\u00eda del fin<\/em> habla de com\u00fan objetivo, lo llama enjambre que es el enjambre de bandada de p\u00e1jaros que no tienen conciencia del com\u00fan que forman, refiri\u00e9ndose a una \u201ccolectividad sin comunidad\u201d.<\/p>\n

Construir el com\u00fan, expresar esa construcci\u00f3n, creo que es la tarea necesaria si queremos desarrollar las potencias, si queremos que se produzca otra cosa que subjetividad demandante o subjetividad de querellante, y si queremos que entre les trabajadores sociales se produzca otra cosa que lo que Lewkowicz y De la Aldea llaman subjetividad heroica.<\/p>\n

C\u00f3mo se produce lo com\u00fan me preguntabas vos. No se puede dar una receta porque en cada caso la situaci\u00f3n, les involucrades ver\u00e1n qu\u00e9 hacer para \u201cacomunarse\u201d. Pero tenemos el problema de que la instituci\u00f3n con su funcionamiento no produce necesariamente un com\u00fan. Una escuela donde en un comedor no comen todes lo mismo sino que lleva cada uno su vianda o hay estudiantes con maestras integradoras, bueno, lo com\u00fan no est\u00e1 tan claro, lo com\u00fan hay que producirlo y quiz\u00e1s se produce por el hecho de estar bajo el mismo techo y quiz\u00e1s se produce a partir de un problema com\u00fan, por ejemplo, poner un sem\u00e1foro en la esquina de la escuela. Otras veces lo com\u00fan se produce a partir de juntarse a estudiar y afinar la percepci\u00f3n, bueno, en el libro Esto no es una instituci\u00f3n (Hupert, 2019) est\u00e1 el ejemplo de la discapacidad. La discapacidad crea com\u00fan no si hay rampa para el o la que llega en silla de ruedas, sino si hay relaci\u00f3n entre quien usa la rampa y quien no la usa. La comisi\u00f3n universitaria de acceso al medio f\u00edsico y social de la UNComa empez\u00f3 a ver, gracias a estudiar, que la discapacidad era una producci\u00f3n y no un hecho objetivo y que la discapacidad era toda una serie de dispositivos de producci\u00f3n de discapacitaci\u00f3n, y pudo empezar a pensar formas de juntarse con los llamados \u201cdiscapacitados\u201d para desplegar potencias en base a lo que tienen.<\/p>\n

Me acuerdo que uno dec\u00eda \u201cel ciego tiene una condici\u00f3n pero no le falta la vista\u201d, porque si decimos que le falta estamos dentro del proceso de discapacitaci\u00f3n. Se trata de una persona que tiene una condici\u00f3n, pero con esa condici\u00f3n se puede hacer determinadas cuestiones. Y ah\u00ed lo com\u00fan me parece que puede ser la investigaci\u00f3n de lo que puede hacer este otro con las condiciones f\u00edsicas que tenga, f\u00edsicas o ps\u00edquicas, las que sea. Pero ah\u00ed el punto de partida es muy distinto al punto de partida astitucional porque no busca suplir carencias sino que buscar investigar condiciones y busca investigar la potencia de una condici\u00f3n, es decir, la potencia de lo que hay y no la potencia de lo que falta. En este punto, creo que se desarroll\u00f3 mucho lo que Lewkowicz y De la Aldea plantean de una subjetividad heroica. La subjetividad heroica como la que va a suplir carencias queriendo reestablecer la fuerza de las instituciones, bueno, se separa de la poblaci\u00f3n a la que atiende por el mismo hecho de ponerse a s\u00ed mismo como heroico y a la poblaci\u00f3n como carente o v\u00edctima. As\u00ed que no s\u00e9 c\u00f3mo se construye lo com\u00fan, pero creo que un primer paso es dejar de ver carencias y empezar a investigar potencias. No es posible dar una receta para ver c\u00f3mo se construye lo com\u00fan; adem\u00e1s, va a haber un com\u00fan singular en cada situaci\u00f3n.<\/p>\n

Hay una frase que circula: si los programas estatales est\u00e1n hechos desde el territorio o desde el escritorio. El tema es que, aunque est\u00e9 hecho desde el territorio, si est\u00e1 hecho como un programa para salvar heroicamente al territorio de cuanta carencia se plantee, bueno, en ese caso no se va a construir com\u00fan, se va a construir un servicio m\u00e1s o menos satisfactorio, m\u00e1s o menos querellado y punto. Entonces, la idea es que podamos, en las astituciones que estamos, llevar las pr\u00e1cticas m\u00e1s all\u00e1 de lo que la din\u00e1mica corriente estimula. \u00bfQu\u00e9 estimula la din\u00e1mica corriente? Un abordaje heroico, vertical, un abordaje de definici\u00f3n objetiva de los problemas. Y quiz\u00e1s es interesante ver si juntes podemos establecer una definici\u00f3n subjetiva de los problemas. Todo esto demanda un proceso, demanda tiempo, demanda una construcci\u00f3n vincular. Y la astituci\u00f3n que se mueve proactivamente quiere hacer todo r\u00e1pido. La asistencia quiere suplir r\u00e1pidamente la carencia; entonces, falta ah\u00ed el tiempo. As\u00ed que puedo decir tambi\u00e9n que una parte fundamental de la construcci\u00f3n de un com\u00fan es la invenci\u00f3n de tiempo. A veces, un dispositivo asambleario introduce tiempo en la urgencia. As\u00ed que ser\u00e1 cuesti\u00f3n de ver de qu\u00e9 manera podemos introducir tiempo.<\/p>\n

Para que se produzca lo com\u00fan hay que ir m\u00e1s all\u00e1 de la din\u00e1mica astitucional. La din\u00e1mica astitucional m\u00e1s que producir un com\u00fan, produce aislamientos, produce fragmentaci\u00f3n. A veces, puede producir un cierto com\u00fan que si no se lo logra sostener y expresar v\u00eda autoorganizaci\u00f3n, se desvanece. Bueno, como ven, es una invitaci\u00f3n a ir m\u00e1s all\u00e1, no es solo quedarnos en el diagn\u00f3stico de que las instituciones han cambiado; es tambi\u00e9n ver qu\u00e9 estrategias de subjetivaci\u00f3n podemos desarrollar.<\/p>\n

NS: Interesante la dimensi\u00f3n de la temporalidad. Aparte que es una dimensi\u00f3n muy frecuente en el marco de las intervenciones en trabajo social, pero cuando te escuchaba pensaba cu\u00e1nto respetamos las m\u00faltiples temporalidades subjetivas, c\u00f3mo se trata esa temporalidad entre lo que la instituci\u00f3n indica y los procesos de los sujetos, las personas que habitamos las instituciones, necesitamos. \u00bfCu\u00e1nto se respeta ese tiempo? \u00bfC\u00f3mo se tramita ese tiempo?<\/p>\n

BD: Intuyo que esta temporalidad tambi\u00e9n se registra en distintos niveles. Por un lado, justamente a condici\u00f3n de esta premura que tienen las instituciones por resolver carencias, cualquier cosa que vaya en detrimento de satisfacer esa carencia es vista como un obst\u00e1culo. Dedicarse a pensar o demorarse es algo considerado como una p\u00e9rdida de tiempo que impide el accionar. Creo que hay un obst\u00e1culo en la misma pr\u00e1ctica profesional de no alojar el tiempo para decantar lo que est\u00e1 pasando y esto me recuerda una vez, Pablo, que te escuch\u00e9 decir que ah\u00ed donde hay problemas, el trabajador o el agente estatal ve demandas. Lo que se le presenta es una demanda a satisfacer o resolver y no un problema a pensar.<\/p>\n

PH: Exacto, y las demandas no dan tiempo a pensar, pues cada demanda parece tener una respuesta. Y si sabemos la respuesta, \u00bfpara qu\u00e9 problematizarla? No nos damos cuenta, pero de esa manera estamos naturalizando lo dado (las respuestas, aunque no se efectivicen, son parte de lo dado).<\/p>\n

NS: En v\u00ednculo con la cuesti\u00f3n de temporalidad otra noci\u00f3n que aparece interpelando el registro de lo institucional nos parece que es el de la autoridad. Esta parecer\u00eda se encuentra actualmente en debate, tambi\u00e9n en tensi\u00f3n. Se evoca con frecuencia en las intervenciones educativas, sanitarias, especialmente cuando se piensa en los modos de construir vincularidad entre las instituciones (y sus agentes) y los sujetos que acuden a ellas. \u00bfC\u00f3mo ves hoy esta idea? \u00bfDe qu\u00e9 modo se construye legitimidad considerando las ideas que fuiste describiendo o ayudando a pensar? \u00bfC\u00f3mo opera hoy la figura del soberano?<\/p>\n

PH: Justamente una de las materias que doy es Autoridad y subjetividad en un posgrado sobre Familia y Pareja. Dec\u00eds que en las pr\u00e1cticas se presenta la cuesti\u00f3n. \u00bfDe qu\u00e9 manera se presenta la cuesti\u00f3n?<\/p>\n

NS: Por ejemplo, hace unos d\u00edas una colega me comentaba una situaci\u00f3n para pensar la idea de confianza y quiz\u00e1, junto a ella, de autoridad. Ella dec\u00eda \u201cbueno, hay familias que vos le hac\u00e9s llegar una citaci\u00f3n legal para que se presente al \u00e1rea del ni\u00f1o, ni\u00f1a y adolescente porque hay una situaci\u00f3n de extrema vulnerabilidad de les ni\u00f1es y por alg\u00fan motivo no se acercan\u201d. Presuponiendo aqu\u00ed la ca\u00edda de la autoridad de una instituci\u00f3n, que deber\u00eda acompa\u00f1ar y que, per se, la familia deber\u00eda acercarse, pero no lo hace. Esta situaci\u00f3n, comentaba, tra\u00eda preguntas hacia el interior del equipo, acerca de c\u00f3mo construir la autoridad. Y, al mismo tiempo, esa familia le consulta a esa misma instituci\u00f3n de qu\u00e9 modo acompa\u00f1ar la crianza a un hijo porque se porta mal en la escuela.<\/p>\n

PH: Me parece que hay que anotar un cambio importante que es que las instituciones fluidas o astituciones no tienen a disposici\u00f3n el disciplinamiento. Las instituciones cl\u00e1sicas s\u00ed ten\u00edan a disposici\u00f3n el disciplinamiento. Si determinadas conductas no las ten\u00edas aprendidas, ah\u00ed las vas a aprender, y si no las aprend\u00edas, ibas a pasarla feo. Toda instituci\u00f3n s\u00f3lida tiene un nivel de vigilancia, de vigilar y castigar, que hoy no necesariamente est\u00e1 en las astituciones a disposici\u00f3n. Esto me parece que hay que verlo como condici\u00f3n de \u00e9poca y no como una falencia de las personas que transitamos en las astituciones. Hay una din\u00e1mica que lleva a que las formas, dig\u00e1moslo as\u00ed, las formas pol\u00edticas expl\u00edcitas de disciplinamiento vayan siendo sustituidas por formas f\u00e1cticas, impl\u00edcitas, mercantiles de control y no de disciplinamiento. Esto lo trabajo en la idea de orden sin autoridad.[5]<\/a> Dicho esto de la idea de disciplinamiento, la \u00fanica forma que veo de construir una confianza es el tiempo, el proceso vincular, el desarrollo de v\u00ednculos. Y los v\u00ednculos se van construyendo por donde surja, y no por donde los esperamos.<\/p>\n

Se tratar\u00eda de trabajar a partir de la demanda, como si nos hubieran pasado una pelota y con esa pelota podemos armar juego. Pero ya armar juego es armar problemas y no satisfacer demanda. Si satisfacemos demanda, el proceso vincular es muy dif\u00edcil de comenzar porque estamos puestos separados y arriba. Ahora, en alg\u00fan momento dijiste, no s\u00e9 si es necesaria la autoridad pero se habla de esto, bueno, a m\u00ed me parece que s\u00ed es necesaria la autoridad y eso que tengo algo de anarquista y de cuestionar el principio de autoridad, pero me toc\u00f3 estudiar estas cuestiones y encontr\u00e9 que autoridad no es solamente mandar. La autoridad tambi\u00e9n tiene otra dimensi\u00f3n que es la dimensi\u00f3n de la convivencia.<\/p>\n

En la parte de mandar, no me pliego, pero en la parte de la convivencia nos tenemos que plegar porque necesitamos, qu\u00e9 s\u00e9 yo\u2026si por ejemplo acordamos que nos vamos a encontrar a una hora en un lugar, que funcione ese acuerdo, no me vengas con una plantada. Est\u00e1 claro que en situaciones m\u00e1s asim\u00e9tricas como en la educaci\u00f3n tambi\u00e9n necesitamos autoridad, pero cuando estamos entre pares necesitamos alg\u00fan tipo de reconocimiento del otro. La autoridad es reconocimiento, alg\u00fan tipo de reconocimiento de la palabra del otro como l\u00edmite. L\u00edmite a partir del cual podemos hacer cosas juntos, no l\u00edmites como pura prohibici\u00f3n o como pura imposibilidad, l\u00edmites como posibilidad. Si decimos que en la asamblea tenemos que respetar nuestro turno de hablar, eso posibilita escucharnos m\u00e1s. Y ah\u00ed, que yo sepa, es la construcci\u00f3n colectiva de un reconocimiento mutuo y por supuesto, esto requiere tiempo.<\/p>\n

Si quieren, les cuento un caso de esto. En 2014 hubo casos sobre linchamientos y empez\u00f3 en Rosario con el linchamiento de David Moreira. A David lo mataron en ese linchamiento. Y por supuesto los medios de comunicaci\u00f3n salieron a decir d\u00f3nde estaba la madre, d\u00f3nde estaban les maestres de este chico (era un pibe de dieciocho a\u00f1os), qui\u00e9n lo educ\u00f3 y as\u00ed. Entonces, les docentes de la escuela primaria a donde fue David empezaron a hacer una investigaci\u00f3n sobre la biograf\u00eda escolar de David. Y en las entrevistas sal\u00eda que la madre siempre iba a buscarlo a la salida de la escuela, que a David le gustaba recitar poemas. Hicieron una biograf\u00eda escolar de David y la presentaron p\u00fablicamente cuando empez\u00f3 el juicio a los linchadores de David, en la puerta de los Tribunales. Esta investigaci\u00f3n biogr\u00e1fica de les docentes de esa escuela, les autoriz\u00f3 ah\u00ed donde hab\u00edan perdido autoridad, ah\u00ed donde les desautorizaban los medios, estigmatizando a madre y docentes del chico estigmatizado como motochorro. A lo que voy es a que la autoridad de un docente hoy no se da por hecha y debe construirse con operaciones que tampoco conocemos de antemano. La operaci\u00f3n \u201cbiograf\u00eda escolar\u201d no la conoc\u00edamos.<\/p>\n

NS: Vamos cerrando con la \u00faltima pregunta que tiene que ver con el tema de la convocatoria de la Revista. En nuestro actual n\u00famero ubicamos ciertas reflexiones que valorizan en lo institucional, nociones como las de afectividad, v\u00ednculo, encuentro, corporalidad, hospitalidad, trato, pensados estos conceptos muchas veces como soportes frente a la inestabilidad significativa que padece una parte importante de la poblaci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 pens\u00e1s al respecto? \u00bfConsider\u00e1s que el cuerpo, los afectos, las emociones, el v\u00ednculo, la presencia, el trato, ocupan un lugar en la trama de las instituciones contempor\u00e1neas?<\/p>\n

PH: S\u00ed, esto est\u00e1 muy presente. Es un cambio grande con la instituci\u00f3n cl\u00e1sica donde el m\u00e9dico, la enfermera, el maestro ten\u00edan que marcar como una distancia, el padre tambi\u00e9n, marcar una distancia constitutiva de su rol. Se les hac\u00eda m\u00e1s f\u00e1cil porque su lugar estaba \u201ctotalmente instituido\u201d, si los pens\u00e1bamos como Durkheim. Hoy est\u00e1 claro que hay que tener alg\u00fan tipo de desenvolvimiento diferente porque no est\u00e1 ganado desde el vamos el lugar, no est\u00e1 ganada la autoridad. Se hace necesario producir v\u00ednculo all\u00ed donde parecer\u00eda haberlo, pero no lo hay. Pero ac\u00e1 tenemos que tener cuidado porque hay una forma mercantil de trabajar la afectividad. Si afectividad es que te digo Noe en vez de Sierra o Belu en vez de Demoy, bueno, ah\u00ed estamos todav\u00eda en la din\u00e1mica del PRO o en la din\u00e1mica del mercado. El otro d\u00eda ped\u00ed un helado y en el pote escribieron con fibr\u00f3n \u201cQue lo disfrutes, Pablo :-)\u201d; es decir, las organizaciones de hoy tambi\u00e9n nos tratan \u201cafectuosamente\u201d, es parte de su devenir<\/p>\n

astituciones. Ahora es impresionante c\u00f3mo los periodistas llaman por el nombre a un ministro, ya no los tratan siempre de usted. Entonces, si decimos que para investigar las potencias hay que producir un com\u00fan, o para producir un com\u00fan hay que vincularse, la vincularidad necesita necesariamente de una afectividad \u2013afectividad en el sentido de capacidad de afectar y ser afectado\u2013. Si nos ponemos en un rol heroico, por mucho que te diga Noe no me voy a vincular con vos. No voy a estar afectado por vos. Entonces, s\u00ed, creo que es importante trabajar esa cuesti\u00f3n y tenerla como clave para la construcci\u00f3n del v\u00ednculo.<\/p>\n

NS: Tra\u00e9s para pensar c\u00f3mo una mirada simplista de esto puede ser costoso para las instituciones.<\/p>\n

BD: Me quedo pensando en la necesidad de estar atentes a c\u00f3mo se va construyendo ese com\u00fan para que esa cercan\u00eda sea genuina, esa afectividad sea inmanente a ese lazo, a ese v\u00ednculo que se est\u00e1 generando.<\/p>\n

NS: Muchas gracias, Pablo, por tan valioso intercambio, gracias por tu aporte, por compartir con nosotras tus reflexiones, tu mirada, tu experiencia que nos ayuda a reflexionar.<\/p>\n

PH: Un gusto.<\/p>\n

Descargar esta entrevista en formato pdf: https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/wp-content\/uploads\/2023\/04\/Hupert.-Satisfacer-demandas-no-produce-comu\u0301n.pdf<\/span><\/p>\n

\n

[1]<\/a> Pablo Hupert es historiador (UBA). Se ha formado y trabajado junto a Ignacio Lewkowicz. Es autor de varios libros, entre ellos El estado posnacional. M\u00e1s all\u00e1 de kirchnerismo y antikirchnerismo<\/em> (Pie de los hechos, 2011; Editorial Quadrata, 2015), El bienestar en la cultura y m\u00e1s composiciones precarias. Sondeos en la segunda fluidez <\/em>(Pie de los hechos, 2012 y 2016), Esto no es una instituci\u00f3n<\/em> (Red Editorial, 2019 y 2022). Es docente en UNPAZ y en IUSAM. Para m\u00e1s informaci\u00f3n y ver su producci\u00f3n: www.pablohupert.com.ar<\/p>\n

Bel\u00e9n Demoy es licenciada en Trabajo Social. Docente en UNPAZ.<\/p>\n

Noelia Sierra es licenciada en Trabajo Social. Docente e investigadora UBA\/UNPAZ.<\/p>\n

Agradecemos a Melina Valenzuela, quien desarroll\u00f3 la edici\u00f3n del audio y la desgrabaci\u00f3n del recurso audiovisual.<\/p>\n

[2]<\/a> En Ana Mar\u00eda del Cueto (2005), Grupos, instituciones y comunidades. Coordinaci\u00f3n e intervenci\u00f3n<\/em>. Buenos Aires: Lugar Editorial.<\/p>\n

[3]<\/a> Para ampliar esta idea se sugiere la lectura de Hupert, P. (2019) Esto no es una instituci\u00f3n<\/em>. Red Editorial.<\/p>\n

[4]<\/a> Para ampliar esta idea se sugiere la lectura de Hupert, P. (2011). El Estado posnacional. M\u00e1s all\u00e1 de Kirchnerismo y antikirchnerismo.<\/em> Buenos Aires: Pie de los hechos.<\/p>\n

[5]<\/a> Se puede ver https:\/\/lobosuelto.com\/ordenar-sin-autoridad-pablo-hupert\/.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pensar las instituciones contempor\u00e1neas para ir m\u00e1s all\u00e1 de ellas Entrevista a Pablo Hupert por Bel\u00e9n Demoy y Noelia Sierra [1] TS. Territorios – REVISTA DE TRABAJO SOCIAL N\u00b0 6 | SEPTIEMBRE DE 2022 Noelia Sierra (NS): Quer\u00edamos agradecerte por aceptar participar en este n\u00famero. Es una alegr\u00eda y un lujo para la Revista Territorios …<\/p>\nContinua leyendo \"Satisfacer demandas no produce com\u00fan. Entrevista a PH.\"<\/span> →<\/span><\/a>","protected":false},"author":2,"featured_media":4950,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[12],"tags":[599,458,163,164,165,470,427,352,354,368,680],"class_list":["post-4946","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-fluidez","tag-astituciones","tag-comun","tag-estado","tag-estado-nacion","tag-estado-posnacional","tag-fluidez","tag-instituciones","tag-subjetividad","tag-superestructura","tag-trabajo","tag-trabajo-social","penguin-post","penguin-post-not-sticky"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4946","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4946"}],"version-history":[{"count":9,"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4946\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":5057,"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4946\/revisions\/5057"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/4950"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4946"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4946"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pablohupert.com.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4946"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}